20160619 – Interview – ARD – „Bericht aus Berlin“

Bundespräsident Joachim Gauck hat dem ARD-Hauptstadtstudio in „Bericht aus Berlin“ ein Interview gegeben, das am 19. Juni ausgestrahlt wurde.

Herzlich willkommen zu diesem besonderen „Bericht aus Berlin“, diesmal aus dem Schloss Bellevue. Im ersten Interview nach seiner Erklärung wollen wir natürlich von Joachim Gauck wissen, wie schwer ihm diese Entscheidung gefallen ist und was ihm besonders wichtig ist, für den Rest seiner Amtszeit. Guten Abend, Herr Bundespräsident.

Guten Abend.

Haben Sie lange mit sich ringen müssen und wann haben Sie diese Entscheidung denn getroffen?

Also die Tendenz einer Amtszeit war mir von Anfang im Kopf, aber jetzt im Winter und später im beginnenden Frühjahr. Bei dieser Unruhe in den öffentlichen Debatten und es hat sich auch eine gewisse Veränderung des Lebensgefühls in Deutschland ereignet, da habe ich die Pflicht empfunden, noch mal intensiv nachzudenken und dann gab es für mich starke Unterstützung und auch Bitten aus der Mitte der Gesellschaft und auch von Leuten, auf deren Urteil ich wirklich viel Wert lege: Bitte weiter.

Das heißt, Sie hätten unter anderen Bedingungen, gesellschaftlichen Bedingungen, aus Pflichtbewusstsein noch einmal eine zweite Amtszeit in Erwägung gezogen?

Also ich denke mal an einen, von mir sehr geachteten Politiker, das ist der Expräsident Napolitano in Italien, der hat sich in einem viel weiter fortgeschrittenen Alter noch mal entschieden, doch noch einmal in den Dienst zu treten und das war aber auch eine sehr heikle Situation für das Land, Regierungskrise und dergleichen.

Das heißt aber im Umkehrschluss, Herr Bundespräsident, dass Sie sich um dieses Land im Moment keine großen Sorgen machen, obwohl in den letzten Monaten, seit Anfang des Jahres, auf hunderte Flüchtlingsheime Angriffe gemacht wurden, obwohl die rechtspopulistische AfD weiter zunimmt. Das ist für Sie kein Grund gewesen zu bleiben?

Nein, das ist es nicht. Und deshalb habe ich auch bei meiner Erklärung auf die Stabilität des Landes verwiesen. Natürlich haben wir diese widerlichen Aktionen. Da kann man nur sagen, jede weitere ist eine zu viel. Aber was eben manchmal in der Berichterstattung zurücktritt, dass wir unendlich viel mehr engagierte Bürger haben, die sich dagegen wenden, die Hilfsbereitschaft zeigen in einem Maße – unvorstellbar. Wir wussten zum Beispiel damals nicht, als die Flutkatastrophen in Sachsen und Bayern waren, wie viele junge Leute ungefragt zum Helfen kamen. Und wir haben jetzt bei diesem, bei der starken Zuwanderung von Asylsuchenden und Flüchtlingen auch nicht gewusst, wie stark so eine Welle der Hilfsbereitschaft ist und das müssen wir uns mal ins Bewusstsein rufen. Das ist alles noch unser Land und nicht bloß diejenigen, die abseits von der Mehrheit stehen und ihre schändlichen Attacken da betreiben.

Das betonen Sie ja auch zu Recht immer wieder. Aber bleiben wir noch mal bei der anderen Seite. Sie waren selber im März beim Besuch in Bautzen als Vaterlandsverräter beschimpft worden. Heute sagt Historiker Paul Nolte, er glaubt, wir seien in einer quasi vorrevolutionären Unruhe. Es gebe wieder Systemverächter, die die Demokratie bedrängen. Macht Ihnen das Sorgen?

Ja, selbstverständlich, lässt mich das nicht gleichgültig. Aber durch den Vergleich mit anderen Ländern und mit anderen historischen Situationen unseres Landes kommen wir zu einer größeren Klarheit. Und natürlich gibt es am rechten und am linken Rand Systemverächter, die nennen das System, was wir offene Gesellschaft und Demokratie nennen, aber kein Vergleich zur Zeit der Weimarer Republik, wo wir Institutionen hatten, aber zu wenig wache Demokraten. Und jetzt haben wir Institutionen, die funktionieren, eine gute Verfassung und wir haben überaus wache Demokraten und eine so starke Zivilgesellschaft, wie wir sie noch nie in Deutschland hatten. Es ist daher etwas ungenau zu sagen, wir befinden uns in einer vorrevolutionären Situation. Das hätten die gerne an den Rändern, aber dazu ist unsere Mitte zu stark.

Dann sage ich mit meinen Worten mal, sehen Sie denn eine Verrohung von Politik und Gesellschaft. Wenn man sich nur diese Woche anguckt und sagt: das Blutbad in Orlando, die Morde des Polizisten-Ehepaares in Frankreich und jetzt vor wenigen Tagen die Labour-Abgeordnete Jo Cox, werden da Worte zu Waffen?

Ja. Ganz zweifellos ist das so. Und wir erschrecken, weil wir in einer Phase des Friedens leben. Wir haben wunderbare Schulen und Universitäten. Die Menschen werden im Sinne der Aufklärung erzogen und mitten in einer solchen politischen Landschaft der Aufklärung existieren dann solche destruktiven Vorgänge und es gibt Menschen, die mit ihrem unsäglichen Hass auf andere, auf die Gesellschaft dann Schindluder treiben mit unseren Werten. Und sogar das Leben angreifen. Es ist ja wirklich unglaublich widerwärtig und wir verbünden uns miteinander gegen solche Menschen. Aber es ist nicht so, dass das ein Zeichen einer höchst unruhigen Zeit wäre, sondern verbale Attacken, Missbrauch des Wortes, Hass-Attacken prägen die Geschichte Europas. Wir erleben es jetzt besonders intensiv aus einer Phase des Friedens heraus. Aber ich könnte Ihnen aus Deutschland und anderen Teilen Europas Dutzende Beispiele nennen, wo wir diese widerlichen Attacken auch kennen.

Sie machen uns und Sie machen diesem Land, und das schätzen ja die Bürger auch so, Mut. Und Sie sagen, ja seien Sie nicht zu schnell verzagt. Haben Sie denn manchmal auch ein Innehalten und denken, macht man damit vielleicht aber auch große Probleme klein?

Das muss man sich fragen, aber wir haben ja ein gut funktionierendes Ausgleichssystem. Das sind unsere freien Medien. Und die Medien zusammen mit den Medienkonsumenten mögen es eigentlich, wenn wir die Konfliktzonen, die Probleme und die Skandale und die Mängel in den Vordergrund stellen. Und deshalb haben wir eine von Kritik und wacher Wahrnehmungsbereitschaft geprägte Presse. Und diejenigen, die sagen, Leute lasst euch nicht verwirren von denen, die destruktiv handeln, die aggressiv sind, die bösartig sind, davon haben wir manchmal zu wenig.

Kommen wir noch mal zu Ihrer Entscheidung. Sie haben selber erwähnt, dass Sie sehr viel Zuspruch hatten auch, aus der Politik, zu bleiben. Viele Politiker, aber auch die Kanzlerin hätten sich das gewünscht. Neben all der Wertschätzung hat die Kanzlerin die politische Situation im Land schwerwiegender beurteilt als Sie? Oder ging es auch darum kurz vor einer Bundestagswahl nicht noch mal einen Bundespräsidenten bestimmen zu müssen?

Also ich will mich jetzt nicht in ihren Kopf begeben und mich selber fragen, wie sie die Lage beurteilt. Sie ist eine nüchterne Frau. Bei der zweiten Frage würde ich sagen, ja, da versetze ich mich gerne mal in ihre Situation. Ich hatte das Gefühl, dass es natürlich einfacher gewesen wäre, ich wäre zum zweiten Mal angetreten. Aber ich will ganz deutlich sagen, es war unendlich korrekt, ich würde fast sagen, vornehm, dass niemand mich genötigt hat aus der Politik. Ich hatte schon gedacht …

… also zu viel Druck hat es nicht gegeben?

Nein, nein. Das ist so. Wahrscheinlich haben die auch gefühlt wie ich denke und auch mir zugetraut, dass ich es mir nicht zu leicht mache. Ich bin ja nicht auf der Flucht, sondern ich sage, dieses Land ist so stabil, dass es diesen Wechsel gut verträgt.

Gucken wir mal auf ausgewählte Stationen, ausgewählte Reden und Akzente Ihrer bisherigen Bundespräsidentschaft. Sie waren immer einer, der unabhängig, manchmal auch unbequem war und der Klartext geredet hat. Das haben die Menschen so geschätzt, auch im Ausland. Jetzt perspektivisch für viele Dinge, haben Sie 2014 in der Türkei sehr deutlich das Demokratiedefizit angesprochen. Inzwischen sind die Medien noch unfreier, prokurdische Abgeordnete haben ihre Immunität verloren. Was würden Sie Präsident Erdogan heute sagen?

Also ich würde es schätzen, ihm das persönlich zu sagen. Das habe ich ja damals auch gemacht. Es gibt für viele Politiker in, sagen wir, Transformationsgesellschaften, die Versuchung, die offene Gesellschaft ist zu kompliziert, die Kompromissbildung ist eigentlich zu langsam, und wir schätzen das auch nicht, einmal gefundene Wahrheit stärker autoritär durchzusetzen. Und wir sehen das in manchen Teilen Europas, auch an der östlichen Grenze Europas, nur welche Zukunftsvision hat ein großes, starkes, stabiles Land wie die Türkei eigentlich nötig. Und da wäre eine Annäherung an das, was uns in Europa leitet, an die Prinzipien von Rechtstaatlichkeit, Demokratie und Gewaltenteilung, die funktioniert. Das sind wunderbare Bausteine für eine Zukunft, für ein Miteinander zwischen der Türkei und der Europäischen Union, wie auch immer die dann konkret aussehen wird.

Kommen wir auf Europa. Sie haben selber das Stichwort Europa jetzt schon genannt. In Ihrer großen Europa-Rede im Januar 2013 hatten Sie begonnen mit: „so viel Europa gab es noch nie“. Das klingt heute wie aus einer anderen Welt. In dieser Woche könnte erstmals mit Großbritannien ein Land und ein ganz wichtiges Land freiwillig diesen Club verlassen. Haben Sie auch eine Botschaft an die Briten?

Ja, die habe ich schon, aber ich werde mal mir Zügel anlegen und die Briten frei entscheiden lassen. Ich habe eine Hoffnung, also ich hoffe, dass sie bei uns bleiben, so wie ich es damals in der Rede gesagt habe. Aber was Europa betrifft, wissen Sie, ich glaube, ich würde heute eine andere Rede halten. Damals habe ich Banner aufgepflanzt. Ja, Europa und ever closer, immer intensiver miteinander …

… was würden Sie heute sagen?

Heute würde ich sagen, lass uns den Arbeitskittel anziehen. Ja, da gibt es etwas, was wir heilen müssen, was wir verbessern müssen, wo wir miteinander neu diskutieren müssen. Die Eliten sind gar nicht das Problem, die Bevölkerungen sind im Moment das Problem, dass wir stärker wieder mit denen das Gespräch suchen. Habt ihr wirklich Angst, dass ihr nicht mehr Polen oder Briten sein könnt? Ist es so, dass man euch eure nationale Identität wegnimmt?

Arbeitskittel gefällt mir gut, müsste man dann aber, wenn in diesen Ländern, Menschen sagen: ja, genau, diese Angst haben wir, müsste man dann weniger Europa oder müsste man dann gerade jetzt mehr Europa wagen?

Also um die Idee eines sich vereinigenden Europas zu schützen, ist es unbedingt notwendig, die zögernden Bevölkerungen mitzunehmen und deshalb kann man mal eine Pause einlegen bei dem Beschleunigungstempo. Ich würde nicht die errungenen Erfolge klein reden, sondern wir müssen mit ihnen besprechen, denken Sie mal an Länder wie Portugal im Westen und Polen im Osten, welche Vorteile ihnen die Mitgliedschaft gebracht hat, ökonomisch, aber auch politisch. Welche Wachstums- und Stabilisierungsprozesse das gewesen sind. Aber es ist manchen zu wenig bewusst, weil sie sich fürchten, ach, wir dürfen ja bald keine Polen oder Briten mehr sein.

Wenn wir jetzt aber noch mal auf die Entscheidung Brexit ja oder nein schauen, könnten Sie sich ein Europa ohne Großbritannien denn vorstellen oder beginnt dann der Domino-Effekt und am Ende droht sich letztlich die EU aufzulösen und auseinander zu fallen?

Na, ich gehöre nicht zu den Katastrophenpropheten und selbst beim ärgsten Ausgang wird es Kräfte in Europa geben und auch übrigens im Vereinigten Königreich, die das, was wir gemeinsam geschaffen haben, nicht plötzlich auf den Haufen werfen. Wir haben doch keine wirklich gute Version für ein altes Europa der einzelnen Nationen, die wieder miteinander wetteifern bis hin, dass sie sich gegenseitig bekämpfen, das Wasser abgraben oder gar bekriegen.

Und das sagen Sie auch, wenn Sie morgen nach Rumänien aufbrechen, auf den Balkan, ist das Ihre Botschaft?

Ja, sicher. Ich bleibe ein Europäer. Das geht nicht anders. Wissen Sie, ich bin im Krieg geboren. Ich bin natürlich tief bewegt, wie wir alle älteren Menschen in Europa, von dem Friedensprojekt Europa und dass das bei den jüngeren Leuten weniger wirkt, weiß ich auch. Aber dann muss man eben über die Vorteile sprechen, die wir miteinander haben. Natürlich werde ich das in Mittel- und Osteuropa sagen.

Herr Bundespräsident, Verantwortung ist das andere große Thema. Sie hatten 2014 auf der Münchner Sicherheitskonferenz Deutschland in die Verantwortung genommen, haben gesagt, Deutschland müsse mehr Verantwortung zeigen. Zweieinhalb Jahre später und viele Krisen später, ist Deutschland in der Welt jetzt in der Rolle, die sie eingefordert hatten?

Wir sind dabei, sie auszuführen. Wir sind durchaus in einem Lernprozess. Wir wissen noch nicht, welche Rolle uns in zehn Jahren zugefallen sein wird. Ich hoffe, eine weniger wichtige, damit andere, besonders die großen Nationen wie die Vereinigten Staaten, sich ihrer Rolle sicherer sind. Das hoffe ich doch. Dass Frankreich stabil, ein stabiler Nachbar ist, mit dem wir zusammen Europa gestalten werden …

… da sind wir auf einem guten Weg sozusagen?

Ja, wir sind auf dem Weg, aber es kann sein, dass uns noch größere Verantwortung abverlangt wird und ein Land, wenn wir es vergleichen mit anderen Ländern dieser Größe in der ganzen Welt, das in dieser Stabilität, in dieser Rechtsicherheit, in dieser Demokratiesicherheit existiert, darf sich nicht ducken. Und das war eben meine Botschaft. So wie ich einzelnen Bürgern sagte, geh wählen, lass dich wählen, nimm die Verantwortung, die dir möglich ist, wahr, und dann kommst du zu dir selber. Das gilt auch für das Land.

Herr Bundespräsident, Sie haben gesagt, Sie haben noch viel vor. Sie haben ja auch noch neun Monate. Geben Sie uns einen Eindruck, welche Akzente wollen Sie setzen? Wollen Sie vielleicht doch noch mal nach Russland reisen?

Also die Akzente ergeben sich aus meinem Leitgedanken. Für mich ist ja Freiheit viel seltener thematisiert worden in meinen Reden als Verantwortung. Aber die uns mögliche Verantwortung, ist für mich eine Form der gelebten Freiheit. Freiheit bedeutet für manche Menschen: Ich darf alles. Aber für erwachsene Menschen ist Freiheit, Freiheit zu etwas, der Wesenskern …

… und für die neun Monate, was wollen Sie da noch machen?

… mit den Bürgerinnen und Bürgern wieder und wieder machen. Ich werde sie besuchen. Sie werden mich besuchen und ich werde sie ermutigen, dieses ehrenamtliche Engagement als eine Lebensform weiter zu tragen an die nächste Generation. Ich werde Jugendliche einladen, um zu sagen, seid ihr noch zufrieden in dieser Nation, die mehr und mehr eine Rentnernation wird. Was ist mit euren Interessen. Ich werde draußen sein. Ich bin jetzt in Bulgarien, in Rumänien, in Slowenien, dann werde ich noch im Sommer nach Chile und Uruguay fahren …

… Russland?

… ja, das hat sich bisher so nicht ergeben. Meine Beziehung zu Russland, die ist extrem gut, aber dabei denke ich an das russische Volk und an die Leiden des russischen Volkes. Ich denke an das, was in unserer Geschichte Ursache war dafür, dass wir immer gegenüber Russland sorgfältig und auch voller Empathie empfinden müssen. Gerade jetzt, kurz vor der Erinnerung an den Überfall des Deutschen Reiches auf die Sowjetunion, denke ich daran.

Herr Bundespräsident, mit all den Erfahrungen, die Sie in dieser Amtszeit gemacht haben, was muss der oder die nächste Bundespräsidentin denn am allerwichtigsten mitbringen für dieses Amt und für dieses Haus hier?

Ja, Frau Hassel, das soll ich Ihnen jetzt hier auf den Tisch legen?

Aus eigenen Erfahrungen, was war am meisten gefragt. Ich versuche es einfach noch einmal.

Ja, Sie können es ja versuchen, aber die neue Bundespräsidentin oder der neue Bundespräsident sollte keine Flugangst haben.

Schön, dann frage ich aber eher so, wenn man in aufgeheizten politischen Zeiten – und jetzt mal jenseits von Mann oder Frau – ist es wichtiger zu befrieden oder aufzurütteln und unbequem zu sein?

Es wird immer beides nötig sein. Nicht zur gleichen Zeit. Es gibt Situationen, wo man wirklich hoffen, beten und arbeiten muss, dass der Friede draußen und drinnen bewahrt wird. Aber wenn Entwicklung stattfinden soll, müssen auch Kontroversen erlaubt sein. Und mir geht es darum, dass wir die Kontroversen dann annehmen, wenn sie mit Argumenten geführt werden und dass wir sie dann ablehnen, wenn sie mit Gewalt, mit Diffamierung und mit Ressentiments aufgeladen sind. Wenn wir jetzt debattieren sei es wegen Integrationsthemen, wegen Flüchtlingsthemen oder wegen EU-Themen dann geht alles schief, wenn es mit Ressentiment aufgeladen ist.

Herzlichen Dank, Herr Bundespräsident. Herzlichen Dank auch noch mal für dieses wichtige Schlusswort. Ja, eine Job-Beschreibung wollte uns Bundespräsident Gauck beim besten Willen nicht geben. Nichts destotrotz bedanken wir uns ganz herzlich für dieses Gespräch. Das war ein besonderer „Bericht aus Berlin“ von besonderer Stelle, nämlich aus dem Schloss Bellevue. Mehr zu dieser Sendung finden Sie auf unserer Internetseite und auf Facebook und Twitter. Machen Sie es gut.

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